Leerlaufprobleme 230E

  • Moin,
    da ich komplett neu hier im Forum bin, erstmal etwas zur Vorgeschichte: ich fahre eine 230E Limo Automatik, Bj. 87. Der Vorbesitzer war ein Rentner, der aber gerne mal gebastelt hat (also kein "Garagenwagen"). Ich habe den Wagen dann vom Sohn gekauft, da der eigentliche Besitzer verstorben war. Von Anfang an waren Startschwierigkeiten da, mit denen ich aber leben konnte (kalt ging er gut an, im warmen Zustand brauchte er meistens einen zweiten Anlauf und etwas mehr Orgelei).


    Nun bin ich neulich Autobahn gefahren und musste an der Abfahrt festellen, dass er plötzlich im Leerlauf EXTREM ruckelt. Ab 40-50 km/h ist es wieder ok. Es macht keinen Unterschied, ob das Getriebe in P, R oder D ist. In N fühlt es sich weniger an, allerdings nehme ich an, dass das nur daher kommt, dass das Geruckel nicht auf das Getriebe übertragen wird. Der Motor schüttelt sich sehr stark. Vorher war die Laufruhe in Ordnung.


    Ich habe die Suchfunktion bemüht, aber mein spezielles Problem nicht genau so gefunden. Von anderen THreads mit Leerlaufproblemen würde ich auf Falschluft schließen, bin mir aber nicht sicher, ob das dazu passt, dass es so plötzlich aufgetreten ist. Ich bin kompletter Laie und habe eigentlich keine Vorerfahrung. Folgendes habe ich bisher ersetzt (alles von Bosch/Mann):


    -Zündkerzen
    -Zündkabel
    -Zündverteiler und Finger
    -Luftfilter
    -ÜSR
    -Temperaturfühler
    -Lambdasonde


    Ich habe einen KLR (TwinTec) verbaut, wenn ich ihn abklemme, gibt es keine Verbesserung. Wenn ich den Stecker vom Leerlaufregler abziehe, startet der Wagen, aber säuft nach ca. 5 Sekunden ab. Wenn ich den Stecker vom LMM Poti abziehe, startet der Wagen deutlich besser, säuft aber genau so ab nach ca. 5 Sekunden. Ich eine Anleitung gefunden zum Messen des Tastverhältnis:


    Impuls Messverfahren KE an Dose X11/4 :
    Voltmeter auf 20 Volt Gleichstrom Messbereich einstellen.
    Minus auf Klemme 1 Diagnosedose X11/4
    Plus auf Klemme 3 Diagnosedose X11/4
    Zündung einschalten
    Messgerät zeigt ca. 3,5V bis 4V an.



    Bei mir hörts da schon auf, keine Spannung zwischen 1 und 3. Im Etzold ist eine Anleitung, dass auf den Pins 1,3,13 und 20 Bordspannung sein soll, das ist bei mir nur auf Pin 1. Sollte man den Wagen auch ohne MSG starten können?


    Nebenbei hat der Wagen ziemlich hohen Ölverbrauch (ca. 1l auf 1000), was aber denke ich nichts mit dem Leerlaufproblem zu tun hat.


    Ich bin ziemlich ratlos, der Wagen hat mit Sicherheit mehrere Baustellen - wie finde ich raus, was zu ersetzen ist? Ich hab nicht das Geld, beim Bosch Service die ganze KE auszutauschen oder eine neue LMM zu kaufen.


    Beste Grüße

  • Alles von Bosch ist leider schon mal nicht optimal, Verteilerkappe und Finger und ÜSR ist sicher kein Fehler, aber bei Kabel wird Beru empfohlen und bei Kerzen würde ich zu NGK V-Line 5 tendieren. Vor nicht allzu langer Zeit hatte jemand in diesem oder dem Nachbarforum Probleme, die durch seine neuen Boschzündkabel verursacht wurden.


    Ich messe das Tastverhältnis zwichen Pin 2 (Masse) und 3, hier mal ein Zitat von mir:


  • Zitat

    EInfach mal mit Bremsenreiniger gucken ob er Falschluft zieht. ;)


    Gibt es eine Übersicht, auf der alle alle Luftschläuche vom Motorraum eingezeichnet sind? Werde sonst nächste Woche die Bremsenreiniger-Methode probieren.


    Zitat

    Alles von Bosch ist leider schon mal nicht optimal, Verteilerkappe und Finger und ÜSR ist sicher kein Fehler, aber bei Kabel wird Beru empfohlen und bei Kerzen würde ich zu NGK V-Line 5 tendieren. Vor nicht allzu langer Zeit hatte jemand in diesem oder dem Nachbarforum Probleme, die durch seine neuen Boschzündkabel verursacht wurden.

    Nach dem Austauschen war jedenfalls keine Veränderung, das würde ich auch bei Komponenten von Bosch erwarten.


    Zitat

    Das Tastverhältnis soll beim 4-Zylinder um 50% herum pendeln, beim 6-Zylinder um 40% herum. Bleibt der Wert fest, dann wird eventuelle damit ein Fehler angezeigt.


    Wie stark soll es denn pendeln? Ich habe nur ein digitales Multi, die Ausschläge sieht man darauf denke ich nicht so gut wie bei einem analogen.

  • Diese Aussage ist falsch.




    Wenn mit einem digitalen Multimeter auf Gleichspannung gemessen wurde, wurde kein Tastverhältnis gemessen, sondern eine Spannung, aus der du dir ein Tastverhältnis ungefähr errechnen kannst. Zu dem Thema wurden vor kurzem gerade >>in einem Nachbarthread<< ein paar Infos gegeben. Post 33.


    Deine Spannungsmessung an der Diagnosedose sagt aus, dass angefettet wird bzw. das Grundgemisch zu mager ist. Da wäre der erste Ansatz, wie schon in der ersten Antwort angemerkt, nach Nebenluft zu sehen. Der M102 hat da z.B. so einen "ADAC-Schlauch" unter der Ansaugbrücke, der bei einer Rückzündung abgesprengt werden kann. Für normal kommt da aber so viel Falschluft rein, dass der dann gar nicht mehr anspringt.


    Gerade wenn es so plötzlich auftritt, ist ein gerissener oder abgerutschter Schlauch durchaus denkbar. Ansonsten (unabhängig von der Sache mit dem zu mageren Gemisch) wäre die Zündung der nächste Anlaufpunkt. Da bleibt nach deiner Generalüberholung der Zündung nur noch die Zündspule selbst. Die sind mittlerweile alle in dem Alter, wo's von jetzt auf gleich durch bisschen zusätzliche Vibration oder Hitze zum Kollaps kommen kann.


    Mechanische Auffälligkeiten gibt's aber nicht? Schlagen? Tickern? Rasseln?

  • Diese Aussage ist falsch.

    Woher nimmst Du Dein Wissen? Ich habe es auch immer anders gedacht, aber wurde darauf hingewiesen, dass man es in der WiS direkt nachlesen kann unter Leerlauf prüfen, nachregulieren..
    Dort stehen exakt 35%-45% für M103 sowie 36%-50% für den M102 angegeben.


    Bei meinen Messungen pendelt das Tastverhältnis genauso schnell, wie wenn ich die Spannung mit dem gleichen Multimeter messe, benutze das ELV DT-9065. Es geht da immer nur 2-3 % rauf und runter.


    Kaltstart gut, Warmstart schlecht kann mit Sicherhaeit auch an Falschluft liegen. Ansonsten müsste man wegen des schlechten Warmstarts den Haltedruck des Benzins messen, wenn der zu schnell absackt, können sich Dampfblasen im Benzin bilden, was zum Orgeln führt.

  • Das Tastverhältnis wird idealerweise immer auf 50% eingestellt. Zylinderzahl absolut irrelevant. Pendelnd um 50% bedeutet Strom am EHS um 0mA pendelnd. Sprich: ohne Lambdaregelung würde die mechanische Anlage auch so ziemlich genau bei Lambda=1 laufen. Wenn du auf 40% stellst, läuft das Dingens von der mechanischen Grundeinstellung her fett und die Regelung justiert ständig nach. EHS-Strom immer negativ. Das ist nicht der Sinn der Sache.


    Du kannst ihn natürlich leicht fett laufen lassen - gerade wenn verschleißbedingt vielleicht bisschen Nebenluft im System ist oder LMM-Poti nicht mehr ganz so dolle ist... da kann bisschen mehr Sprit nicht schaden und solche Kleinigkeiten überdecken, sodass er dann bisschen besser läuft. Das ist aber unabhängig von der Zylinderzahl. Gilt genauso auch für den 4-Zylinder.


    Die Verwirrung von wegen 30-35% beim 6-Ender kommt durch das Messen des "Tastverhältnisses" mit nem Schließwinkelmesser. Wer nicht weiß, was er damit misst, wirft grad und Prozent in einen Topf und nimmt das Teil in die Hand und sieht "hmm... 4-Zylinder-Modus? 6-Zylinder-Modus? Jo hab 6 Pötte, also 6-Zylinder-Modus." Obwohl das für die Tastverhältnis-Messung absolut irrelevant ist. Mit dem Schließwinkelmesser misst du eben einen Winkel (duh) und der hat im eigentlichen Ursprung des Geräts mit dem Zündwinkel bezogen auf Kurbelwellendrehung (in Grad) zu tun. Da 4- und 6-Zylinder unterschiedliche Zündabstände (gemessen in Grad) haben, brauchst deswegen natürlich mindestens die zwei Modi. 4-Zylinder bedient eine 90°-Skala, 6-Zylinder eine 60°-Skala. Wenn du das Tastverhältnis jetzt auf 50% einstellst, entspricht das bei Messung mit dem Schließwinkelmesser einem Winkel, der eben 50% der Skala entspricht. Das sind bei 4-Zylinder-Modus 45° und beim 6-Zylinder-Modus 30°. Und jetzt kommen noch die Empfehlungen dazu von wegen leicht fett einstellen (Schließwinkelmesser arbeitet mit Puls und nicht Pulspause, wie das Tastverhältnis; also musst invertieren) und schon bist bei deinen 35-40° Schließwinkel auf'm Schließwinkelmesser im 6-Zyl-Modus. Und wer jetzt eher wenig versteht, was er jetzt eigentlich gemessen hat, der macht aus den Grad Schließwinkel dann mal schnell Prozent Tastverhältnis und so kommt das dann eben zustande.


    Rein technisch macht es nur Sinn, die Grundeinstellung der KE auf 50% Tastverhältnis hin einzustellen. Dann läuft die mechanische Grundanlage eben schon von sich aus bei ziemlich genau Lambda=1 und es müssen nur kleine Regeleingriffe erfolgen. Zudem hast du sowohl zum Anfetten als auch zum Abmagern jeweils "50% Raum".


    Jetzt ist natürlich das was rein technisch sinnvoll ist, und das was in der Praxis aus Erfahrung empfohlen wird, nicht immer das gleiche. Ich sehe viele Dinge wahrscheinlich etwas zu sehr von der technischen und theoretischen Seite aus und nehme meine Aussage mit ausdrücklichster Entschuldigung zurück, wenn ich mich in diesem Fall mal wieder nicht genug an der Praxis und vor allem den offiziellen Werkstatt-Anweisungen orientiert hab.


    Gibt die WIS diese Werte denn als Soll-Grundeinstellung vor oder als Abhilfe im Fall von Beanstandungen? Und spricht sie tatsächlich von Tastverhältnis in Prozent und nicht Schließwinkel in Grad?

  • Tja siehst das wusste ich auch noch nicht. Auch wenn ich meinen M103 auch immer etwas fetter habe laufen lassen. In jedem Fall entschuldige ich mich und behaupte das Gegenteil.
    (aber das Bild muss raus bevor der erste Moderator wach ist)

  • Zur Erklärung für die, die sich wundern, sascha hat auf einen Beitrag von mir geantwortet, der auf Grund eines lizenzrechtlich bedenklichen Bildes gelöscht wurde.


    Es stellte den Teil der WIS dar, in dem die 21°-27° bzw 35%-45% nachlesbar waren.


    Was nun letztendlich sinnvoll ist, ob lieber 50%, weil da das EHS kaum regeln muss oder eher 40%, wie MB schreibt (das MSG dafür theoretisch immer nachregeln muss), bleibt hier erst mal unerschlossen. Funktionieren wird wohl alles von bis.


    Und soweit ich mich erinnere, habe ich auch eher 50% in meinem eingestellt.

  • Moin Kadizzy,
    Ich hatte bei meiner 91er Limo ein ähnliches Problem.
    Bei mir lag´s hauptsächlich an dem nicht angeschlossenen Kaltlaufregler. Leichte Leerlaufschwankungen hat er immer noch, ich vermute die rühren von der alternden Verteilerkappe her da er bei feuchtem Wetter immer noch unruhig läuft. Zündkerzen (Bosch) und Zündkabel (Beru) hatte ich ohne Ergebniss getauscht.
    Ich weiß nicht ob´s damit zusammenhängt aber ich habe auch 2 poröse Gehäuseentlüftungsschläuche getauscht...


    Viel Glück weiterhin bei der Fehlersuche

  • Ahoi,
    vielen Dank für die Antworten, ich hatte leider erst jetzt Zeit, mich an meinem 230E zu vergnügen.
    Ich habe den Bremsenreinigertest gemacht und keine Falschluftquelle gefunden, trotzdem aber neue Luftschläuche verbaut, weil ich sie eh bestellt hatte.
    Leider kein Unterschied.
    Wo ich drüber nachdenke, habe ich die Stauscheibe gar nicht getestet, werde ich nachholen.


    Mal ne andere Frage: was ist der Unterschied zwischen dem Symptomen bei unrundem Leerlauf und defektem Motorlager? Die Drehzahl bleibt ja bei mir konstant, ein Kollege hat mir gesteckt, dass es auch daran liegen könnte.


    LG

  • Mal ne andere Frage: was ist der Unterschied zwischen dem Symptomen bei unrundem Leerlauf und defektem Motorlager? Die Drehzahl bleibt ja bei mir konstant, ein Kollege hat mir gesteckt, dass es auch daran liegen könnte.


    Wenn nur die Motorlager platt sind, schüttelt sich der Wagen, ohne dass der Drehzahlmesser pendelt. Eigentlich gibst Du Dir die Antwort schon selbst.

  • Das hängt sicherlich mit dem Schwingungsverhalten von Massen, mit Resonanzen usw. zusammen. Physikalisch einwandfrei kann ich es Dir nicht erklären, das darf gerne ein Akademiker übernehmen.


    Außerdem hängt bei Fahrt ja auch noch der Antriebsstrang mit dran, der die Energie in Bewegung wandelt.

  • Nur zum Verständnis: sollte das Schütteln nicht auch bei hohen Drehzahlen vorkommen, wenn die Motorlager defekt sind? Je höher bei mir die Drehzahl, desto ruhiger der Wagen.


    Morsche, kann man so nicht sagen. Bei meinem wars bei 100km/h. Etwas drunter, drüber und im Stand/Leerlauf war es weg. Defekte Molas können die verschiedensten Geräusche verursachen. Aber man kann die auch prüfen.

  • einfacher Test: Wackel mal am Motor. der muss sich von Hand mit etwas kraftaufwand bewegen lassen. Tut er das nicht oder nur auf einer Seite - dann sind die Molas hin.


    Hab ich bei meinem gerade, auf der Auspuffseite ist der Motor fest mit dem Auto verbacken aufgrund defektem Lager. Sonstige Symptome sind bei meinem leichtes Zittern im Leerlauf, Dröhen zwischen 90 - 120 Km/h. Das Dröhnen geht weg wenn ich Gas abprupt wegnehme - das führt mich zu der annahme das es die Molas sind.


    Mehr dazu kann ich nächste Woche sagen, dann hab ich neue ...


    mfg
    Arne

  • Morsche, oder aber man nimmt ne Schraube mit 13er Kopf und führt die zwischen Mola und Querträger durch, mit dem Kopf als Lehre. Geht das problemlos ist alles gut. Bis auf den Umstand daß es wohl auch Molas aus Vollgummi, also ohne Ölfüllung gibt. Ob die sich auch setzen weiß ich nicht, sind aber sowieso Schrott.

  • Hallo an alle,
    kleines Update: ich hatte nun Zeit die Motorlager zu wechseln, macht leider auch keinen Unterschied. Sind Lemförder, keine Einwegware...
    Hat jemand noch irgendeine Idee? Wäre defekte Hardyscheibe eine Möglichkeit?
    Alternativ suche ich nach jemandem mit Ahnung im Ruhrgebiet, der gegen kleine Aufwandsentschädigung sich meinen Wagen mal anschaut, ich bin mit meinem Halbwissen am Ende...

  • Hallo Kadizzy


    ich bin mir jetzt nicht sicher, da ich meinen 230'er schon vor 18 Jahren abgegeben habe, bei der KE /EZL bei meinem M103 wird die Zündung auch vom Unterdruck im warmen Zustand gesteuert


    bei mir war mit Bremsenreiniger nichts zu finden,als ich aber im warmen Zustand die Schlauchanschlüsse zur Zündung überprüft habe, waren die weich wie Gummi und ausgeleiert, kalt nicht


    neue Schläuche rauf und am Motor den Schlauch noch mit Schlauchschelle gesichert ..... lief wieder wie neu !


    Gruß Micha

  • Soweit ich das beurteilen kann, hat die Zündung bei meinem Vormopf M102 keine Unterdruckanschlüsse.
    Ich habe die Zündspule ausgebaut, um die Widerstände zu überprüfen; dabei hab ich glatt den Rahmen abgebrochen. Habe eine gebrauchte ausm Internet gekauft, läuft jetzt wieder, aber genau so wie vorher.


    Möglicherweise läuft meiner nur auf 3 Zylindern, der Durchzug ist bescheiden, die Abgase riechen seltsam und das ewige Schütteln im Leerlauf bis ca. 2000 u/min.
    Einspritzdüsen prüfen sinnvoll?